2019-05-16 第198回国会 参議院 厚生労働委員会 第9号
また、民法におきましては、百年ぶりの見直しを経て、懲戒権についてでありますけれども、その際どのような見直しが懲戒権、八百二十二条の記述について行われたかといいますと、懲戒場という、もう多分見たこと誰もないんだと思うんですが、懲戒場で行われなければいけないという、懲戒場というものが削除をされて、そして、文章のところに、法律の中に子供の最大の利益のためにということが付け加えられたものの、懲戒権自体が百年
また、民法におきましては、百年ぶりの見直しを経て、懲戒権についてでありますけれども、その際どのような見直しが懲戒権、八百二十二条の記述について行われたかといいますと、懲戒場という、もう多分見たこと誰もないんだと思うんですが、懲戒場で行われなければいけないという、懲戒場というものが削除をされて、そして、文章のところに、法律の中に子供の最大の利益のためにということが付け加えられたものの、懲戒権自体が百年
その際の改正で民法に規定されていた懲戒場の記述は削除されましたが、懲戒権の規定は残ってしまいました。懲戒権の削除を求める意見は参考人からも上がっておりましたが、子に対する親のしつけの在り方には多様な意見があるとか、しつけとの境界線が非常に難しいという趣旨の答弁があり、残念ながら削除には至りませんでした。
ただ、今回は児童虐待を防止するという観点から必要な限度で民法に手を入れたので、懲戒場というような規定は幾ら何でも古色蒼然として、これはもうどうにもならないんでこれを削除するということにいたしましたが、懲戒をなくするというところまでは今回は行かなくてもいいんではないかと。
こととすると、懲戒場に関する部分は削除するとされておりますから、懲戒の範囲について文言上明確な制限を加えたということが政府の説明でもあったというふうに思います。
今回は、懲戒場は、もちろんこれはどこから見たって時代おくれに決まっているので削除しましたが、懲戒という言葉自体は残しました。しかし、私は、今はこういう立場ですが、民主党の担当の仕事をしていますときに、懲戒という規定を削除する法案をまとめたこともございます。これは、私がその担当ではないんですが、しかし、法務ネクスト大臣という立場で、民主党の提案としたこともございます。
少年教護院は、親権者または後見人がない少年や少年審判所から送致された少年を入所させるという本来の役割に加えまして、裁判所の許可を得て懲戒場に入るべき者を入所させる役割も持っていたにすぎませんで、これは児童自立支援施設が懲戒場から発したというわけではないというふうに考えております。
懲戒場は今回削除されたわけでございますけれども、懲戒場というのは、法務省の有権解釈によりますと、感化院、少年教護院、矯正院が該当すると考えられております。これらは今なくなってしまったわけでございますけれども、現在の児童福祉法の六十七条に、少年教護院を教護院とみなすという規定がまだ残っているわけでございます。
二〇〇〇年に児童虐待防止法をつくり、そしてそのときに、懲戒場は削除するべきだ、懲戒権、そして未成年後見人、親権の一時停止、また面会交流など、本当に民法改正を強く願っておりましたけれども、この十年、二次、三次、法改正のたびに積み残してきて、それが今回、午後には採決されるというのを私は大変うれしく思っております。（発言する者あり）来週ですか。ごめんなさい。
では、次の、懲戒権規定ですけれども、懲戒場というのが現行法上存在しない、これを削除するというのはよろしいかと思います。ただ、国連の子どもの権利委員会、児童の権利委員会の第三回目の勧告にありますように、我が国においては体罰の禁止を明文化すべきだという勧告が出ております。これに対する配慮というのをしなくてよろしいのかどうか。
○馳委員 民法の勉強ということでお聞きしますが、懲戒場というのはいつごろまであって、そこでは一体何が行われていたんですか。もしかしたら、私みたいな怖い刑務官みたいなのがいて、懲戒官か、腕立て伏せさせたりしていたんじゃないんですか。 これはあくまでも、だって、法律で今回取り除いたんですよね。でも、現状ないと大臣もおっしゃいました。
○江田国務大臣 現行法の懲戒の方法は二つありまして、一つはみずから懲戒をする場合、もう一つは懲戒場に入れる場合、二つ法律上は書いてあります。 しかし、お恥ずかしい話ですが、これはもうあくまで法律上書いてあるだけでありまして、現在、私どもは懲戒場というものを用意しておりません。
○江田国務大臣 私は民法を勉強したのは昭和三十年代の半ばから終わりごろですが、その当時には、私もこの文言を見て、えっ、懲戒場なんてあるのかと思いました。思ったのも当然で、当時はもうありませんでした。戦後すぐに懲戒場というのはなくなったと聞いております。 その昔あった懲戒場がどういうものであったかというのは、ごめんなさい、ちょっとそこまで勉強しておりません。
結論といたしましては、本法律案におきましては、先ほど委員御指摘の、まずはこの懲戒場といった記述については削除をしましょうと。そして、単に懲戒権の規定を削除するのではなく、今回の法律案においては、懲戒の範囲について文言上明確に限定を付すこととして対処をさせていただいたと御理解いただきたいと思います。
○山崎（摩）委員 もう一点は、懲戒権規定の規制についてでございますが、懲戒場といった古色蒼然としたものは削除されましたが、懲戒権規定そのものの削除には至らなかった。これについてはどんな議論があったのか。しつけを口実にして虐待を認めるものとして削除を求めるような意見もあったというふうに聞いておりますが、いかがでございましょうか。
○杉浦国務大臣 八百二十二条所定の懲戒場に該当する施設として、戦前は、例えば少年教護法による教護院が存在しておりましたが、戦後、昭和二十二年ですが、児童福祉法の制定に伴い少年教護法が廃止されたため、現在のところ、民法所定の懲戒場に該当する施設は存在していないと承知しております。
○杉浦国務大臣 その当時の状況はつまびらかにはわかりませんが、戦後、懲戒場に当たる各施設が廃止されまして、民法所定の懲戒場とはリンクしない施設、制度、児童福祉法による教護院、現在は児童自立支援施設となっておりますが、及び少年院法による少年院として改変されたわけでございます。
○高山委員 今すごいことを言ったんですけれども、法律上の備えをしておかなきゃいけないということは、では、どこか懲戒場をつくっておけばいいじゃないですか。大臣、いいですか。今局長が、使わないで済むのはありがたいみたいなことを言いましたけれども、使いたくても使えないじゃないですか、今懲戒場はないんだから。だから、懲戒場をまずつくった上でそういうことを言ってくださいよ。
懲戒権は、親はみんな子供のために懲戒をしているというふうに思うと思うんですが、この懲戒権については是非、学説の中にも非常に議論がありますので、懲戒権、特に懲戒場がなくなっている現在、もう正当の理由がないというふうにも言われていますので、これについては是非見直しを強く要望します。
○政府参考人（房村精一君） これは、先ほどの同じ条文の中に、子供を自ら懲戒するということと並びまして懲戒場に入れるということが規定をされております。この懲戒場については、御指摘のように実際上用いられていないわけでありますが、しかしながら、子供を適正に監護する上で親が一定の場合に懲戒をするということが必要であるということは、これは事の性質上ある意味では当然のことではないかと。
○福島みずほ君 しかし、民法の中には懲戒場に入れることができるという条文があり、現在は懲戒場はありませんから、全く実は死文化した規定です。今、学者の中などから、家族法やいろんな学者の中から懲戒権は削除すべきだという意見も強いと思いますが、いかがでしょうか。
、また、さっきも出ましたけれども懲戒権、「親権を行う者は、必要な範囲内で自らその子を懲戒し、又は家庭裁判所の許可を得て、これを懲戒場に入れることができる。」、これは、私はどう考えても子どもの基本的人権を侵しているように思えてなりません。
民法には懲戒権の定めがありまして、親は子供を「懲戒場に入れることができる。」という規定も置いております。いかにも時代錯誤的な内容になっております。実際にこの懲戒権というのは、わざわざ法律に書いておく必要性は見出しがたいばかりか、親が虐待の弁解をするときに使われたり、あるいはその懲戒権の行使だという弁解を恐れて、児童相談所が介入をためらったりするというふうな弊害があらわれております。
その中で、先ほど御指摘いただいた懲戒権の規定が八百二十二条にあるわけですけれども、この中では、親権を行う者は、「家庭裁判所の許可を得て、これを懲戒場に入れることができる。」というふうな規定がまだ残っておるわけです。これは、現行法上この懲戒場というものは存在しておりません。にもかかわらず、こういう規定が残っておる。
それで、私は懲戒権と児童虐待の関係についてちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、民法の八百二十二条は、「親権を行う者は、必要な範囲内で自らその子を懲戒し、又は家庭裁判所の許可を得て、これを懲戒場に入れることができる。」と、こういう規定があります。
懲戒場という言葉も、いまだに民法の中には残っています。明治の一時期に懲戒場ということが存在したのですけれども、それから既に百年を経過しているという中で、懲戒権あるいは懲戒場という文言までが入っている、懲戒という言葉が入っている民法の改正ということを、二十一世紀を迎えるこの際、しっかりと我が国日本も考えていくべきだと思うのですが、簡潔な答弁を求めて恐縮でありますが、よろしくお願いします。
日本が懲戒という言葉あるいは懲戒場を残した民法を持っているということは、私は恥ずかしいことだと思うのですが、検討していただきたいと思います。 親権の一時停止。これは、身上監護権の喪失、停止、いわゆる一部一時停止というものに切りかえていかないと、現在の児童虐待防止法のこの運用の中でもまだまだ障害が残っていると思います。
民法八百二十二条は、「親権を行う者は、必要な範囲内で自らその子を懲戒し、又は家庭裁判所の許可を得て、これを懲戒場に入れることができる。」という条文があります。児童虐待防止の観点から、法務大臣はどう見直していくべきだと考えられますか。
また、八百二十二条第二項にございます「懲戒場」というのは現在もう存在しておりませんので、これは、存在していないものはもう廃止して、削除してもいいのではないかというふうに考えておりますので、今後は検討の余地があるというふうに私自身は考えております。
ですけれども、民法八百二十二条は、「親権を行う者は、必要な範囲内で自らその子を懲戒し、又は家庭裁判所の許可を得て、これを懲戒場に入れることができる。」というふうに書いてございます。二項では、「子を懲戒場に入れる期間は、」といって期間が出ておりますけれども、現実に懲戒場というのはもう存在しておりません。
○田中（甲）委員 そうすると、七月の御答弁でもいただいたように、不磨の大典ではなく、民法、懲戒権、第八百二十二条、「懲戒場に入れることができる。」というのは、もう現実にはそぐわない法文であるということでよろしいわけですね。 質問を続けます。
現実に、八百二十二条に書いてございます懲戒場というのはもうないわけですから、八百二十二条の懲戒場というのは絶対に廃止すべきで、現実に存在していないものが書いてあるというのは本当におかしなことだと思います。 ちなみに、ドイツでは、従来の親権概念を廃止して監護という概念を採用しておりますし、懲戒ないし懲戒権という言葉は、少なくとも一九七九年の改正法には出てまいりません。
例えば、民法の八百二十二条によりますと、「親権を行う者は、必要な範囲内で自らその子を懲戒し、又は家庭裁判所の許可を得て、これを懲戒場に入れることができる。」というような規定がございますし、八百二十一条では居所指定権とか、八百二十三条では職業許可権とか、こういう形で親の権利、親の支配権という形で親権をとらえられているわけですが、子どもの権利条約というのは、あくまでも子供が権利の主体である。